Богдан Яременко: Президент Порошенко — це політичний банкрут. У тому числі – і через нездатність виконати взяті на себе зобов’язання

Богдан Яременко: Президент Порошенко — це політичний банкрут. У тому числі – і через нездатність виконати взяті на себе зобов’язання
Богдан Яременко: Президент Порошенко — це політичний банкрут. У тому числі – і через нездатність виконати взяті на себе зобов’язання

Керівник «Майдану закордонних справ» Богдан Яременко – істинний дипломат. Поясню, чому. Під час нашої розмови він змалював кілька варіантів подальшого життя країни: або третій Майдан, або позачергові вибори президента та Верховної Ради, які ознаменують повне перезавантаження вітчизняної політичної системи, або військовий заколот, або — повний розвал країни… В той час як я, слухаючи такі невтішні прогнози Богдана Васильовича, ледь не хапалася за серце, сам він лишався незворушним, мов Будда.

Утім, мій співрозмовник досить оптимістично дивиться в наше майбутнє. Більше того – він переконаний, що Україна стане потужною європейською державою, що Донбас і Крим повернуться, що Європа та Америка спілкуватимуться із нами, як рівноправними партнерами; будуть поважати нашу думку і враховувати наші інтереси (чого сьогодні, на жаль, з їхнього боку не спостерігається). Щоправда, для цього потрібно зовсім небагато – змінити владу та переформатувати політичний устрій в країні. Чим швидше, тим краще. І, звичайно, у законний спосіб.

- Богдане Васильовичу, 24 серпня президент Порошенко летить в Берлін, на зустріч з Меркель та Оландом. Ці переговори – у різних варіантах – тривають вже майже рік, з часу підписання Мінської тристоронньої угоди, більш знаної як Мінськ-1. Але віз і нині там, війна триває, конфлікт тліє, а економіка повзе донизу. Чи нам потрібні такі переговори? Чи нам потрібні такі домовленості та угоди?

- Коли Петро Порошенко говорить про безальтернативність виконання Мінських домовленостей, він говорить про безальтернативність виборів на Донбасі та безальтернативність змін до Конституції. Тому що це зафіксовано у документі, який він вважає єдиним способом виходу із війни і кризи. Україна, не добившись припинення вогню, відведення зброї, обміну полоненими, тобто перших чотирьох чи п’яти пунктів Мінських домовленостей, продемонструвала світові,що Міські домовленості можна виконувати в односторонньому порядку. Звісно,за рахунок інтересів самої України.

- Якщо, як ви стверджуєте, в результаті усіх цих домовленостей страждають наші державні інтереси – чи не варто говорити про існування якихось кулуарних домовленостей між Порошенком та іншими учасниками переговорного процесу?

- Про існування певних кулуарних домовленостей, приміром, щодо Криму, говорилося і говориться багато. У мене, звичайно, нема задокументованих фактів. Але закон про створення вільної економічної зони «Крим», яким, по суті, легалізовано бізнес цілого ряду українських олігархів на території анексованого півострова, Порошенко підписав 4 вересня 2014 року. Тобто за день до підписання Мінської угоди-1.А офіційна інформація про підписання закону з’явилася чомусь аж через місяць. До речі, сьогодні Порошенко критикує цей закон, хоча задовго до його підписання «Майдан закордонних справ» підготував і поклад на стіл президенту вагомі аргументи щодо необхідності його ветування.

Ми знаємо, що напередодні підписання Мінських угод-1 Порошенко провів кількагодинну розмову із Путіним, а потім - неодноразово спілкувався із по телефону. Думаю, під час цих розмов оговорювалося значно більше, ніж нам було озвучено. Тобто, справді, є всі підстави вважати, що за письмовими формулярами Мінську-1 та Мінську-2 стоять певні кулуарні домовленості. Чим насправді керується президент – я не знаю. Але в діях Порошенка я не проглядаю відстоювання інтересів України.

- Якщо, як ви говорите, в діях нинішнього президента нашої країни не вбачається захисту наших національних інтересів — тоді чому він до сих пір президент України ?

- Тому що він обраний у законний спосіб. І у такий самий законний спосіб повинен бути переобраний. Тим більше що президент має багато послідовників – особливо серед тих, хто боїться війни і схильний вірити обіцянкам про те, що Мінські домовленості несуть Україні мир. Очевидно, саме ці люди не готові до зміни президента, до зміни політики держави загалом. Мені здається, що це — позиція страуса. Але в таких умовах нам доводиться жити сьогодні.

Сім`ї убитих українських солдат будуть платити терористам, які стануть місцевою владою на Донбасі

- Що значить «ті, хто бояться війни»? У нас війна триває вже 1,5 роки

- Ну, насправді, у нас війна триває дуже комфортно для суспільства…

- Не думаю, що комфортно для тисяч сімей тих, у кого вже загинув батько, син чи чоловік…

- Про ці сім`ї в Україні думають в останню чергу. Нагадаю: в Мінських домовленостях чітко записано, що саме Україна зобов’язана відносити інфраструктуру Донбасу. А це означає, що саме сім`ї убитих українських солдат будуть платити терористам, які стануть місцевою владою на Донбасі, і платитимуть за відбудову Донбасу. Того Донбасу, який руйнували ті, хто убивав українських вояків. Ось такий моральний вимір Мінських домовленостей. Про цих людей ніхто в Україні не думає.

Існують технології, які дозволяють обманювати людей

- Давайте повернемося до президента Порошенка – як можна суспільству говорити щось одне, кулуарно домовлятися про щось інше і, водночас, тримати досить високі рейтинги? Вам ця ситуація не здається парадоксальною?

- Здається. Мені важко це пояснити. Але я розумію, що існують технології, які дозволяють обманювати людей. Існують також сподівання людей. Існує необізнаність людей. Існує, зрештою, віра в доброго царя, який вирішить усі наші проблеми.. Суспільство все ще не розпрощалося із цими ілюзіями,і дозволяє себе обманювати. Але платимо за цей обман із власної кишені.

- Можливо, розмови про те, що наше суспільство останнім часом неабияк еволюціонує — лише видавання бажаного за дійсне?

- Ні,суспільство справді змінюється. Подивіться на волонтерський рух. Що це, як не дорослішання суспільства. По суті, громадянське суспільство взяло на себе відповідальність за обороноздатність держави в більшій мірі, ніж це зробив уряд України. Для світу такі речі — абсолютно диковинна річ. Просто громадянське суспільство саме по собі не здатне швидко зробити якісні зміни в країні. Поступово реалізовувати ці зміни повинні політичні партії, політики. Але, на жаль, сьогоднішній вітчизняний політикум теж не здатний це робити..

Плану реформ в Україні все ще не виробило ні громадянське суспільство, ні уряд, ні політики, ні іноземні радники. Ми не бачимо картини свого майбутнього

- Вам не з здається, що формат «поступово» не зовсім підходить до нинішньої ситуації в країні?

- Докорінні зміни у суспільстві могли відбутися лише в тому випадку, якби у тих, хто взяв на себе відповідальність за країну – у президента, в уряду,в політиків — була б воля до докорінних змін у країні. Із цим, виявляється, проблеми. Тому що такі зміни, як з’ясували ті, хто прийшов до влади — зменшать дохідність їхнього власного бізнесу. По-друге, ті, хто прийшов до влади, повинні бути наділені інтелектом, за допомогу якого вони б могли намалювати чіткий план реформ. Його, такого пану, до сих пір не існує. Плану реформ у Україні все ще не виробило ні громадянське суспільство, ні уряд, ні політики, ні іноземні радники. Ми не бачимо картини свого майбутнього..

- Вам не здається, що умови, в яких перебувала наша країна рік тому, були більш сприятливі для того, аби такий план реформ розробити?

- Не думаю. Умови були більш сприятливіші для реалізації політичної волі. Але все інше – інтелект, бачення майбутнього – цього не було і рік тому. Ми втратили можливість якихось різких та рішучих кроків з реформування — тому що сьогодні суспільство розчароване, суспільство заплатило життями, заплатило також із власного гаманця – а нічого не відбулося.

- Ви вважаєте, що в країні є представники політичної еліти, які не бояться брати на себе відповідальність?

- Є. Просто устрій нашої нинішньої політичної системи ускладнює прихід до вади нового покоління політиків. Вони є, але вони мають маленькі рейтинги,тому що так влаштована медійна сфера. Щоб про тебе взнали, що твої ідеї поширювалися, потрібно витратити величезні кошти.. Окрім того, у нас усі ЗМІ комусь належать. І ті, кому вони належать, не зацікавлені у появі політичних конкурентів.. До того ж – хороші партії не можуть з’явитися за півроку-рік. Вони теж мусять пройти період свого зростання. Однак повторю: Україна не є безнадійною в пані здатності змінюватися.

- Вам не здається, що поки ми будемо чекати, коли ж «підростуть» політики нової якості, України як держави може не стати?..

- А іншого способу нема. Все інше — віра в Месію. Месія з’являється нізвідки і каже людям: я вас виведу з полону. Правда, не уточняє, що йти доведеться сорок років… За один день і справді нічого змінитися не може. А громадянське суспільство – з одного боку повинно підштовхувати цей процес, а з іншого боку — бути терплячим. Розуміти, що можна зробити зараз, а що – зробити з часом.. Скільки часу це може зайняти – я не знаю, я не медіум. Але можу передбачати, що цей процес може бути болючим, навіть кривавим…

- Іще більш кривавим?

- Поки ми з вами говоримо, на Сході когось убили або поранили..

Я не вірю в ефективність берлінської зустрічі

- Без сумніву… Давайте повернемося до нашого президента. На ваш погляд, чому дату зустрічі з німецьким канцлером та французьким президентом (яку сам Порошенко вже іменує «самітом») було призначено на український День незалежності? Невже Порошенко не міг поїхати на цю зустріч в якийсь інший день?

- Я не прихильник теорій змов. Хоча – якби я претендував на роль такого собі «маститого» дипломата, я б міг сказати, що Порошенко виїздить із України саме 24 серпня, щоб продемонструвати, що він не боїться покидати в Україну саме в той день, коли вороги – за всіма прогнозами – будуть на нас наступати… Але, швидше за все, це певний збіг обставин. Для всього світу — це робочий день.

- Але ж він – президент нашої країни. А в нас це – свято…

- Ну, він, очевидно, візьме участь у якихось святкових заходах, а потім полетить в Берлін. Я інше не можу зрозуміти – чому все, що пов’язано з Мінськими домовленостями, відбувається або пізно увечері, або вночі…

- Розповідали, що Порошенко і на Банковій працює ночами, може сидіти в кабінеті до четвертої ночі. І, найсумніше, уся Адміністрація повинна сидіти разом із шефом…

- Так працював товариш Сталін…

- Повернімося до берлінської зустрічі. Наскільки ефективною вона буде?

- Я не вірю в її ефективність. Не вірю, що Порошенко здатний нав’язувати свою думку партнерам по переговорах. А тепер у нього і можливості такої нема. Порошенко, фактично, вже політичний банкрут. У тому числі – і через нездатність виконати свої зобов’язання щодо своєї власності в Російській Федерації.

- Липецька фабрика нашого президента сплатила аж двісті доларів штрафу у російську казну...

- Він збанкрутував політично, тому що не виконав своїх обіцянок щодо проведення реформ у країні. Він не виконав взяті на себе зобов’язання перед українцями негайно припинити воєнні дії на сході крани.. Якщо рік тому на таких зустрічах Порошенко ще міг щось обіцяти, розраховуючи на підтримку, то тепер йому вже потрібно звітувати і пояснювати тій стороні переговорного процес у багато чого незрозумілого для них…

Повинна бути реалізована процедура відлучення від влади того, хто став політичним банкрутом.

- Чи не вичерпав, на ваш погляд, «Нормандський формат», свій потенціал?

- Та я взагалі не розумію, чому ми говоримо про нормандський формат. Яка різниця, який формат? Головне — результат,а не формат.

- Так нема ж результатів!

- Трішки не так. Результати є, але вони невигідні Україні. Якби, до речі, в переговорному форматі був представлений Євросоюз – думаю, результат був би інший, оскільки в такому випадку була би представлена позиція і Литви, і Латвії, й інших держав, які займають проукраїнські позиції. Тобто ми б могли розраховувати на підтримку. Однак, повторю – питання не в форматі. Питання не в тому, що хочуть європейці – німці, французи чи латвійці. Питання в тому, що хоче Україна. Зрештою, це ж українці погодилися на той формат, який існує сьогодні.

- Не варто, думаю, говорити за всіх українців. Це Порошенко погодився на такий формат.

- На міжнародній арені немає Яременка, Плачинди чи Порошенка. Є держава Україна. Тобто — усі ми… І подобається нам український президент, український уряд, чи не подобається — саме Петро Порошенко в цьому конкретному випадку виступає від імені усієї України.

- Чи це не парадокс – інтереси України на міжнародній арені представляє людина, яка, здається, зовсім не зацікавлена в благополучному майбутньому цієї країни.

- За Порошенка проголосувала більшість українців. Я, приміром, за нього також голосував.

- А я – не голосувала…

- Значить, ви виявилися більш далекоглядною, ніж я.

- …А зараз ви кажете, що Порошенко – політичний банкрут. То чому політичний банкрут повинен представляти Україну за міжнародній арені?

Другий Майдан не дав нам результату у вигляді президента, якого б ми хотіли…

- У демократичному суспільстві є певні процедури. Думка про те, що Порошенко політичний банкрут, має бути не лише думкою Богдана Яременка, це повинно стати думкою всього суспільства. І тоді повинна бути реалізована процедура відлучення від влади того, хто став політичним банкрутом.

- Третій Майдан?

- Ну, це одна із процедур, але не найкраща. Ми бачимо, що другий Майдан не дав нам результату у вигляді президента, якого б ми хотіли… Тому, думаю, закликати до третього Майдану потрібно, проявляючи певну зваженість та обережність. Головне – розуміти, що він дасть. Одночасно треба розвивати демократичні форми тиску на владу. Треба критикувати владу, треба висміювати її. Взагалі, владу постійно треба тримати в напруженому стані.

Я не відкидаю якихось революційних форм зміни влади

- Але ви допускаєте можливість третього Майдану?

- Допускаю. Якщо громадянське суспільство, політичні партії візьмуть на себе сміливість заявити, що обставини змінилися, що ми знову опинилися в ситуації тотальної зневіри до влади, що країна знову потребує оновлення політичних сил – тоді цілком імовірно,що політичні сили – під тиском суспільства — прийдуть до усвідомленні необхідності проведення позачергових виборів.

- Яких саме?

- І президентських , і парламентських. Причому – на нових виборчих умовах. Однак я не відкидаю якихось революційних форм зміни влади. Більш того – революційні форми зміни влади абсолютно законні, коли мова йде про узурпацію влади. Але, повторю, вони не можуть бути пріоритетними.

- Чи допускаєте ви можливість реваншу в результаті чергових позачергових виборів у країні?

- Допускаю. Більш того – я допускаю навіть військовий заколот. Тим більше, коли в крані з’явилося стільки людей зі зброєю, для яких уже нема стримуючих важелів у питанні «стріляти чи не стріляти». Можливий також варіант абсолютно законного розвалу України – наприклад, в рамках тих-таки Мінських домовленостей.

- Вибори на Донбасі потрібні?

- Вибори на Донбасі потрібні – неможливі. Вибори – це демократична процедура. А для її втілення повинно існувати демократична система і демократична процедура. Нічого цього на Донбасі немає. Ні політичних партій, ні влади, ні правоохоронних органів, ні органів державного управління. Немає жодної із цих інституцій, які б змогли забезпечити проведення процесу виборів.

- Але деякі експерти стверджують, що не можна відібрати у людей право на волевиявлення.

- Право на волевиявлення забрали у людей ті, хто знищив там демократичний устрій. Це факт. Ігнорувати його – тупо. І вибори не стануть відповідями на всі існуючі на Донбасі проблеми. Погано, що цього не розуміють французькі чи німецькі друзі, які відстоюють необхідність проведення місцевих виборів на сході України. Хто забезпечить збереження виборчої документації? Міліція ДНР-ЛНР? Які судді будуть розглядати судові позови – судді ДНР-ЛНР? Хто буде здійснювати прокурорський нагляд? Прокурори ДНР-ЛНР? Там немає держави. І не можна проводити вибори там, де її немає.

- Отже, проведення виборів стане узаконенням ДНР-ЛНР?

- Узаконенням ДНР-ЛНР стало підписання із їхніми представниками Мінських угод. Ми не вправі ігнорувати той факт, що не можемо забрати з Донбасу ДНР-ЛНР у політичний чи якийсь інший спосіб.. Це треба сприйняти. Не обов’язково змиритися, але — сприйняти. І усвідомити, що ми не будемо з терористами домовлятися про проведення на тих територіях виборів.

- Так будуть на Донбасі вибори чи ні?

- Ми говоримо про те, що їх не можна там проводити. Але, очевидно, вони все-рівно будуть проведені…Вибори проведуть терористи. І проведуть вони ці вибори у рамках Мінських домовленостей, які підписала українська влада.

- Ваше бачення виходу із цієї кризи?

- Замороження конфлікту. Відхід від Мінських домовленостей. Прийняття зобов’язань не проводити активний військових дій щодо ДНР-ЛНР у разі, якщо вони не будуть загрожувати нам наступом. Формування розподільчої лінії. Припинення будь-яких контактів – гуманітарних, економічних, політичних, фінансових, соціальних. Заморозити, повторю, ситуацію, з усвідомлення того, що вона може бути вирішена у той чи інший спосіб у невизначеній перспективі. Власне, саме так було зроблено з Кримом – було прийнято закон про тимчасово окуповану територію. У цьому ж формат потрібно рухатися і на Донбасі.

Крим повернеться тоді, коли туди увійде українська армія.

- До речі, про Крим…

- Крим обов’язково буде повернутий Україні. І Донбас повернеться. Просто ми не можемо говорити – коли. Я не готовий говорити про часові рамки. Але я уявляю обставини, за яких це відбудеться. Це залежить не лише від того, що робитиме Україна. Це буде залежати від того, що буде робити Європейський Союз, США, наскільки ефективними будуть запроваджені проти Росії санкції. Але Крим не може існувати без континентальної України, від є економічно залежний. Через те Росіє не зможе його втримувати і розвивати.

- Деякі експерти стверджують, що повертати Крим необхідно в правових рамках.

- Більш імовірно, що Україна поверне його комбінованими політично-силовими методами. Тобто Крим повернеться тоді, коли туди увійде українська армія. Повірте, Росія не завжди буде такою, якою вона є зараз…